郑强与杨澜对话中国教育

郑强教授做客杨澜主持的系列节目《毛铺和文化录》第二季，从“双减”政策的话题开始谈到中国教育的问题，给出了十分犀利的观点，非常值得我们思考。

本文根据节目内容筛选和整理出郑强教授的部分观点和看法，以郑强和杨澜两人的对话的形式呈现。

郑强教授从事材料学及高等教育管理相关研究，先后任浙江大学副教务长、求是学院院长、校党委副书记，贵州大学校长，太原理工大学党委书记。

郑强教授先后在全国 20 多个省市进行了 200 多场讲演，因其“敢说话”、犀利、幽默的风格被评为“网红教授”、“2015 年最受学生喜爱大学校长”，被誉为中国教育“郑”能量。

节目的相关视频如下：

Session 1

杨澜：咱们先来谈谈最火热的话题——双减。从一个大学的教育者和大学的管理者的角度，你怎么看待双减这个话题？

郑强：从教育的阶段来讲，我作为大学教授应该讲跟所谓的双减有一点距离，但是我觉得这些年我恰恰在谈这样的问题。中国的孩子不是输在起跑线上，中国的孩子实际上是累倒在起跑线上的。中国全民的注意力、社会的注意力都是从幼儿园开始的，小学、中学。实际上当我们走入大学以后，中国的孩子对科学的渴望已经比较惨淡了。

杨澜：已经被累坏了，过去积压的压力一下子释放出来，他实在是没有那种学习的热情了，是吧？

郑强：对。以前把他榨干了，那是强迫的。所以到了大学他出了什么问题呢？要知道大学的职责跟中学是完全不一样的，大学是自主学习。所以他们完了，他们现在没人看了、没人管了。

杨澜：突然就是失去了依靠。

郑强：全部的放纵。放纵自己的情绪，放纵自己的精神，放纵自己的目标。以前有目标是为了考大学，可是进了大学没目标了。最直接的体现就是学业，跟不上了。

杨澜：我的确是知道很多学生上了大学以后就放羊了。

郑强：所以昨天我在一个著名的大学跟研究生做了一个报告。我说，实际上研究生阶段也是改变人生的一个最重要的阶段。

Session 2

郑强：不指望本科一定要读最拔尖的学校，人生真不是起跑决定的。不太懂教育的人很看重初速度，起跑就是初速度。我们觉得我们比较懂教育的，我们看重的是途中的加速度，我是要教他在途中持续地跑。跑得远、跑得久，比起跑、抢跑重要很多。

杨澜：对。最近其实有一个调查的数据，就是中国的中小学生当中，（这个数字很让我惊讶，）就是有高达 24% 左右的孩子是有某种程度的情绪和心理的问题的。那么，抑郁症也正在称为学校标准体检的一个规定项目。

郑强：对，我们现在要测试是为什么呢？读书已经不是快乐了。我经常讲一个大学校长看学生，你去看他的一年级。今后你到大学去采访了，我希望你采访一下一年级，再到四年级去看看，一下子就能看得出来这个学校怎么样。如果四年级的人读书读了四年眼睛也目呆了，这个学校教育基本失败了。它把人性最可爱的朝气，尤其是学生对未来的向往教没了，读了这么多课本把人性读没有了。

杨澜：眼睛里没有光了。

郑强：没有光了，然后对任何人都显示出冷漠。

杨澜：你很痛心吧？

郑强：非常痛心的一件事，痛心，痛心，确实痛心！我在浙大管学生就是几十年，我在贵州又当过校长，我现在又到一个大学主政。说实话，最刺激我的是什么？是孩子失去生命的那一刻。当看到那个状况的时候，我在心里也掉泪、流血，因为我们也有孩子。你们去追求那些学区房、著名幼儿园、高档的小学，重点中学考上好不容易，一辈子把爹妈所有的热情和家当赔尽，后面失去的是生命，没有任何幸福让一家人能在一起生活更幸福的。所以我真的要说一句：要改了。

杨澜：我们知道双减的目的一个是给学生减负，同时也减少家长的焦虑，增进教育的公平。那也有人分析说，如果中考、高考的这个指挥棒没有变，也就是说需求还在那里，那么仅仅是管住了供给方，并不能直接解决大家的这个焦虑问题。您是怎么看待的？

郑强：实际上我们中国的家长把孩子送到培训班并不知道孩子学了多少、学得怎么样，他是觉得心里踏实。

杨澜：对。

郑强：几十年前，妈妈都在下面打毛线衣，现在是在下面玩微信。她觉得只要孩子进去了，她心里也踏实。实际上孩子学了多少、多少有用，她也未必就知道。现在没有了以后她恐惧。所以现在我既理解，但是我也要说一句话：这就是全民的幸福观、生活观的一种固有的错误的观念。真正好的教育不是让人具有头衔，不是让人觉得有财富的富有才是幸福的人生。当让一个国家所有的人都想出人头地的时候，你还能指望百姓的心态正常吗？

杨澜：可能您说的这个出人头地，它不仅仅是让孩子优秀，而且这个优秀的标准非常的狭窄。

郑强：对。它用读书读到好学校，上了重点中学，上了所谓的重点大学，来评价一个孩子和整个民众的幸福的时候，这就已经出了问题。

杨澜：其实您点出了这种教育焦虑背后最根本的原因，实际上是社会的评价体系的一种僵化和狭窄。所以，给所有人的评判标准带来的一种压力被传导到了孩子身上，而且常常是以孩子牺牲了他们的学习热情、动力，甚至失去了对生活的兴趣为代价的。

Session 3

郑强：野性铸就了我们这一代。我儿子调皮，天天告状就把我弄去谈话，写检讨。

杨澜：家长要写检讨？

郑强：那更严厉了。你不知道写检讨的味道。到了后面，对不起，就同一个版本，重新写个日期。还有一个就是成绩的问题，我的儿子一直成绩也不好。我就相信男孩的开窍，因为他发育得晚、懂事得晚。是这样，我现在教大家，生孩子的要 hold 住，不管老师怎么批评孩子调皮，不要去批评调皮，只批评行为是不是违了规。

杨澜：在这个方面我读过一本书，叫做《园丁和木匠》。它说作为一个教育者，我们可能有两种不同的思维方式，一种叫园丁，一种叫木匠。园丁就是看到孩子他的自身优势、兴趣爱好和成长环境，努力为他营造一个有利于成长的氛围，比如说给他带来阳光、雨露、松土、施肥等等，让他长成他自己应有的模样。那木匠就是不管孩子是什么样的，到了我手里就是一块木头，我都做成规格统一的桌子、椅子。当我孩子还小的时候，我唯一送他们去的课外班就是艺术班和体育班，因为我觉得在这两个方面学校的教育都不够。比如说体育课的时间不够长，比如说艺术教育常常被主课的学习边缘化。所以，作为妈妈，我就是带孩子去学滑冰、学游泳、打球、去撒野、去爬山。与其说你教给某一方面的知识和技能，不如说你给孩子展现了一种生活的方式，人生的一种活法。

Session 4

杨澜：所以您怎样来回答当年的钱学森之问呢？

郑强：钱学森之问就问了这么个问题——花了这么多钱，怎么就出不了拔尖的人才？就出在这个问题。说句实话，不敢挑战前人，不敢挑战或者质疑权威，是现在中国学术界很重的一个病。那么这样就失去了生命力了。关键在于批判。就要欣赏哪一种孩子呢？确实班上 99 个同学答案都跟老师一样的，是对的。可是突然冒出一个孩子，说我怀疑 $1+1=2$。我们知道他的答案是错的，但是如果是遇到我，我认为他今天挑战现有答案的这个勇气、他的价值和伟大远远超过那 99 个同学答案跟老师是同样答案的。这样的独特是中国教育界现在特别需要的。

杨澜：就是孩子可能是错的，但是你要允许他提出这个挑战。对不对？

郑强：是。生命和科学的幻想和探索，一定要让小孩不断地提问，这个民族的探索才能得到启发。

Session 5

郑强：我现在教育给孩子们最多的，就包括我本人，我很欣赏过程。

杨澜：就是你为自己的一种目标或者信念去努力的这个过程，其实就是很成功的，也是会给你带来很多快乐的。

郑强：是的。这几十年，我们太急了，我们太追求眼前的成果了，包括成才，包括大学的评价。

杨澜：包括调整的这种速度，希望一夜之间把它都改完。某种程度上也会要经历这个时间的一种调整的。

郑强：所以包括大学的科学成果。你要知道国外的大学积累都是上千年了，六七百年的大学普遍都是。我们实际上讲百年老校，中国的大学才 120 年左右，实际上已经相当快了。可是我们现在有不少观点还在想快。

杨澜：这让我想到，曾经我也跟一位耶鲁大学的教授交谈。他说我从明年开始，我不再招中国大陆的学生了。我说为什么呢？他们的成绩不是很好吗？他说，可是他们选那个专业都没有热情，那个专业是他们的家长给他们选的，他们根本就没有热情来参加这个持续的研究，他很快就会想到怎么去找个工作，怎么去挣到钱等等。他说，所以我不能够浪费我有限的学术资源。

郑强：就是我们太功利了。我们把求学、读书都当成孩子今后饭碗的一个必由之路以后，我们的社会对孩子的教育就完全成了这样。另外一点，我们的坚守不够。日本得了 25 个诺贝尔奖了，新世纪到现在平均一年一个。但是你要知道日本教授他一辈子不改变自己的方向，他闷着头走到底。说到这的时候我就要讲，就是频繁换专业，这是害孩子的。如果他形成了一个习惯，当你学任何一个学科碰到一点点困难他不愿意坚守的时候，他再换专业他都学不好。你要做一个判断，我们转得太快了，这种转就是我们做学问都出了问题。

Session 6

杨澜：我想问一下比如说在贵州当校长的时候，你也成立了白酒学院？

郑强：对。我提出的口号就像我到太原去一样，贵州大学姓贵州，贵州大学就得为贵州的工业发展做贡献，就得为贵州的工业培养人才。贵州的酒产业没有人，全都是从沿海一带过去的。我们怎么会有这个工业？这是第一。第二，我这个人嘴硬，我还说了一句话——适当地爱护中国的白酒，实际上是保护我们的民族文化。

杨澜：这怎么讲？

郑强：你想一想，为什么江浙人一听到越剧，他们有这么深的乡愁？为什么四川人围着火锅，不分你我、兄弟？它是一定要有元素的，其中一个元素饮食文化的元素是一辈子的。臭豆腐，从化学的角度来讲，它是因为表面含 $\rm H_2S$，就是化学不好的元素渗透到表面臭味出来了。可是这一臭，小的时候奶奶在路边上给他买过的那一块影响到他一生不忘了那一个山沟。这就是饮食文化。饮食文化比符号元素更厉害，是因为它影响到了人的整个生命的记忆。

杨澜：对。

郑强：两百年以后，杨澜，如果你还活着的话，你要翻拍一下《水浒传》。107 个梁山伯好汉端着的酒杯全都是红酒杯。

杨澜：那时候可能是米酒，还不是白酒。

郑强：文化会断掉的，我就稍微夸大一点。实际上在对待酒的问题上，不要单纯把它当成一个饮品。

Session 7

杨澜：对于人才的定义，或者是一种培养模式，从这个工业化时代开始，就是相当于把人分工，流水线、工具化。就是你做这个事，你就做这一件事。所以，其实对人是有一种异化的。而我们人是完整的，我们每一个理工生也有非常丰富的情感需求，他们也会理解什么是美的。

郑强：对对对。这也是这几十年来中国教育的偏差，我们太注重一个人的吃饭的本领。他把大学的教育看成是一个专业的掌握了，我只要找一份工作，我能胜任这个机床，我就是一个人了。错了，大学不是教这个的，不是仅仅教这个。没有好的文科教育，缺少文化；没有好的体育教育，缺少强壮；没有好的音乐的熏陶，缺少情感。大学是教一个人一生的做人的准则和内心的情操的，所以这是必须的。

杨澜：所以您去了太原理工之后，三个月就设立了音乐系和舞蹈系，而且办了一个相当水准的音乐会。当你把这些艺术的氛围带到太原理工这样一个比较典型的理工院校的时候，你觉得给校园带来了什么改变呢？

郑强：你要知道给这个学校带来的是闪亮、青春、活力、内心的滋润。人的内心是需要滋润的。

杨澜：音乐是滋润的。

郑强：你看我说了两句特别俏皮的话。您说男同学看芭蕾，他懂芭蕾吗？他不懂，他在看什么？他在看漂亮的女孩。当他在看的时候，他就在想他的幸福人生，他就渴望他的旁边今后就有一位美丽的女孩出现。你别小看，这都是对生命的向往。我再说一个，那些女孩在旁边看到男孩打篮球，在那喊啦啦队，满脸通红，你以为她看多篮球了吗？她没有。

杨澜：她欣赏一种生命状态。

郑强：她看到的男同学的肌肉，给她极大的青春的冲击。这就是教育。如果一个大学没有这些，这个就不叫学校了。

杨澜：我记得我也是看到过一个报道，就是说过去我们讲到一个老师，或者一个学校的功能，往往是你给孩子传授了什么样的知识和技能。而现在的教育更多的是在谈我们创造了一种什么样的学习和成长的氛围。学习和成长是孩子自发就有这种动力去追求的一个目标，而教育工作者实际上给他创造了这样一种氛围。

郑强：是的。

Session 8

杨澜：您一直被学生和网友亲切地称为“强哥”。你喜欢这个称呼吗？

郑强：这个称呼实际上也不太好，有点江湖。不过也没关系，反正他们觉得亲切也可以。

杨澜：其实你能够说到这些孩子心里是因为你懂得他们的。

郑强：是。那些学生因为相信我的思想，相信我的情感，相信我的演讲。他一看到强哥，他就觉得像看到亲人一样。

杨澜：这个懂得真是很珍贵的。

郑强：真的要说，为学生，为教育做点事，做出点牺牲无所谓。你知道我捐了三个奖学金。贵州省给我的 50 万现金我全捐了，捐了以后感动了身边的一帮人。现在已经 1300 万了，不算大数。但是在中国，现在在岗的高校领导当中是唯一的。

杨澜：对，这也是你做出的选择。

郑强：对，生活上我可以节俭一点。我说对孩子、对教育的爱，那是我内心的、无悔的。

Conclusion

杨澜：我觉得今天跟郑强教授的谈话，也是我们整个社会应该进行反思和讨论的一个问题。就是我们究竟如何界定成功？我们究竟需要什么样的人才？我们应该如何以孩子自身的生命的成长为本，去给予他们更加积极的、有利的成长环境。我觉得这些问题可能不仅仅是家长和老师们要问，我们社会当中的每一个人都应该扪心自问吧。